"No existe eso de la objetividad. Los liberales son simplemente una corriente de intereses como cualquier otra, a la que le ha parecido demagógicamente prudente hacerse llamar así, "liberales". Liberal es el que quiere cambiar el orden establecido cuando ese estado de cosas no le considera su cuotita de poder, y conservador es nada más el que en ese momento desea mantener la suya. Eso es todo, el resto es ingenuidad. Con respecto a la Iglesia, los liberales son nada más otra institución con sus dogmas. "Somos todos iguales" Sí, claro, ese es un dogma tanto como este otro: "Dios nos hizo a su imagen y semejanza"

Bunlass, la objetividad que mencionas no es un problema de doctrina. No mezcles peras y batatas. Quien no la tenga, que bien puedo ser yo, no hace a la cuestión doctrinaria, porque pareces aquel que defestra a una religión relatando los pecados del sacristán
El término liberalismo creo que fué excelentemente escogido que hasta los franceses tan orgullosos de su revolución, que por otro lado llegó más tarde que la USA bien parecen ahora haberse olvidado del papel liberal.
Aquí no se trata de poder o no poder. No sustentemos debates sin una lógica argumental, porque para lo otro está el café o muchos de los foristas que concurren aquí.
El poder es una cosa, los intereses son otra y el liberalismo está a parte de esto. Que en mi país muchos se dijeron liberales y terminaron inmiscuyéndose hasta en la alcoba.
Y tiene por allí algo en las flechas que has dejado sin resolver.

Saludos.

"Liberal es el que quiere cambiar el orden establecido cuando ese estado de cosas no le considera su cuotita de poder, y conservador es nada más el que en ese momento desea mantener la suya."


Claro, Bunlass. Entonces es probable que el octubre rojo estuviera fogoneado por liberales
Si hasta eso han dicho de Lenin.
Vamos hombre, que la literatura liberal es una de las más ricas, jugosas y documentadas de las que se pueda hallar por allí.
Así que ya no tienes derecho a ignorar que significa.

Si completamente de acuerdo con tus últimos dos post Bunlass, sin duda, con respecto al ultimo post de Parisienes completamente en desacuerdo.
Si la iglesia fuera parte del estado, no habría separación de los mismos.
En los estados laicos o seculares la iglesia no forma parte del estado. En los estados que tienen religión oficial si, pero yo hablaba de estados seculares no de estados religiosos.
La separación Iglesia-Estado o entre la Iglesia y el Estado es un concepto legal por el cual las instituciones del Estado y el gobierno nacional se mantienen al margen de instituciones religiosas.
El concepto ha sido durante mucho tiempo un tema de debate político. A los que se oponen a la separación Iglesia-Estado se les suele llamar teócratas, eso es Parisienes, un ateo, conservador y teócrata.
La separación Iglesia-Estado está relacionada con la libertad de culto, pero son conceptos distintos, y no se debe inferir precipitadamente que los países con una religión de estado carecen necesariamente de libertad de culto, ni que un país sin religión oficial tiene necesariamente libertad de culto.
Mientras que en Europa y las Américas la separación entre iglesia y estado viene a ser un hecho consolidado que emanó del Renacimiento desde que Maquiavelo separara política y moral y se desarrollara una cultura laica como consecuencia de las revoluciones burguesas que deshicieron la frecuentemente aludida por los reaccionarios alianza entre el altar y el trono, la cultura islámica no reconoce tal separación y la legislación o sharia emana directamente del Corán y de la Sunna (suma de tradiciones sobre actos y dichos del profeta Mahoma), que es una fuente del derecho, así como del estado o la política, que son frecuentemente asociadas a la fe con lazos indivisibles por algunos gobiernos teocráticos fundamentalistas, en especial en la versión chiíta de estas creencias.
Tras las revoluciones burguesas, los estados han tenido que regular sus conflictivas relaciones con la Iglesia Católica a través de tratados llamados concordatos que regulan la enseñanza privada, la financiación de la iglesia y sus esferas de participación en la vida civil (matrimonios, divorcios, beneficencia, entierros, enseñanza, ceremonial...)
Se han propuesto varias razones para apoyar la separación Iglesia-Estado:
Los derechos de la minoría han sido violados por los derechos de la mayoría a lo largo de la historia. Los seguidores de una religión no mayoritaria, así como agnósticos y ateos, pueden verse perseguidos, marginados o presionados.
La Iglesia puede perjudicar al Estado. Por ejemplo, las convicciones religiosas podrían hacer que el Estado se vea involucrado en una guerra desastrosa o mantener una posición pacífica en un momento en que la fuerza es necesaria para preservar el Estado. También puede influir en las políticas y leyes en detrimento de los que no siguen todas las enseñanzas de la Iglesia, por ejemplo, la oposición al aborto, al divorcio, al reconocimiento del matrimonio homosexual, y aún en casos extremos la persecución de homosexuales, adúlteros, etc. Así en general se considera inadecuado que en las decisiones del Estado primen los preceptos religiosos sobre el interés general de los ciudadanos.
El Estado puede perjudicar a la Iglesia. En el presente todavía hay casos de gobiernos que eligen los representantes de la Iglesia que le son afines. También se plantea la posibilidad que el Estado ordenara que se lleve a cabo una ceremonia religiosa que no respetara la liturgia. Además, el Estado podría forzar a los religiosos a participar en alguna actividad de la vida civil de una forma contraria a sus convicciones religiosas o a su conciencia.
Ya lo dijo Jesucristo, fue el mismo quien inmortalizo la separación entre la iglesia y el estado cuando dijo:"Dad al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios"

Krang, si leyeras con detenimiento te ahorrarías en buena medida rebatir fuera de término.
Fíjate que yo no contemple tales separaciones, porque como liberal, ni siquiera me interesaron. Porque además entonces tendría que haber entrado en detalles que no me interesaban con motivo de ese post en particular.
Ya sabemos de sobra de las diferencias entre un estado laico y un estado católico. Pero esa no es la cuestión, porque estoy yendo más allá en una opinión que resulte atemporal e indistinta al estado jurídico y constitucional de una nación. ¿Me explico?. Si no, tenemos que ver caso a caso y no me interesa.
Liberal significa igualdad de derechos. Igualdad de derechos significa Igualdad de Expresión. Igualdad de Expresión significa que la Iglesia sea católica, budista protestante o lo que pinte tiene derecho a expresar su opinión. Como la tiene cualquier bastardo.
Si tu piensas lo contrario, me temo que seas tu el conservador, porque conservador no se limita a un posicionamiento ideológico histórico sino a una complicidad con la permanencia de determinados status que cercenan libertades individuales.
De todas formas, no es una crítica. ¿Cómo era aquello de............no comparto lo que dices pero daría mi vida para que puedas seguir expresándolo.

Esto lo reposteo porque modestia a parte es un disparo a la cuestión:

Yo creo que tu misma afirmación separa los tantos. Pero ¡cuidado!, que no estoy por la Inquisición Anticristiana a la que tantos advenedizos se acoplan genuflexos.
La iglesia tiene tanto derecho como el que más a opinar de lo que se le cante el quinto forro de las bolas. ¿Como que no?. ¿Acaso no es parte de la sociedad?. ¿Acaso no representa y aglutina a millones de fieles?. Entonces ¿quién y con qué derecho la manda a callar?. Opinan los ateos , opinan los marxistas, opinan los franquistas, opinan los del ETA, opinan los musulmanes, opinan los fascistas y todos los que se han cargado la vida de millones en conciencia, ¿y la iglesia debe mantener silencio sepulcral?. En absoluto. Y si fuera creyente, exigiría a la iglesia que opine. Pués si no lo hace, no representaría mis creencias.

P.D: Sin intenciones de incomodar a los califas, visires, mulah o ayatolah que puedan estar asistiendo al foro.

Parisienes escribió:

P.D: Sin intenciones de incomodar a los califas, visires, mulah o ayatolah que puedan estar asistiendo al foro.

الا اِس غراندي ج ديمي الغو

Bunlass escribió:

Krang escribió: ...las leyes de matrimonio, pero no piden que la iglesia les reconozca eso, ¿de donde sacas semejante estupidez? Libertad escribió: A las liberales nos importa un comino las escrituras, ja ja el derecho occidental es laico y secular y no se basa en esas escrituras demoniacas y apestosas. ¿Cómo que de dónde? Nada más mira el foro de al lado, ahj, ja, ja

Bunlass con esto confirmas lo que yo decía, este forista dice que el derecho occidental es laico, por lo tanto no esta pidiendo ningún reconocimiento de la iglesia, ni de su derecho canónico.

Dejándonos de bromas, cuando hablo de objetividad, Parisienes, a lo mejor no soy muy directo, pero me refiero al supuesto deseo colectivo de separar Estado y Fe como garantía de un gobierno objetivo, incoloro, cuando en el fondo el sólo ideal democrático y de impersonalidad gubernamental son otros atados de dogmas. Algunos de ellos los he mencionado y hay otros más. Te doy un somero resumen:

- “En los gobiernos, las estructuras son más importantes que los individuos que las integran” Ese es el dogma que hay detrás de la burocracia. Pero fíjate que nunca un buen gobierno lo ha sido en atención a su organización, sino a algún destacado hombre público, a un individuo en particular. Y cuando uno hace esta observación, los más se apuran a decir, “oh, mira, la tremenda novedad”, sin embargo, peroramos con igual fuerza y prisa “¡no a las dictaduras!”
- Todo esto del aborto, los matrimonios homosexuales y el hasta repugnante deseo de que los mongólicos puedan tener hijos, se basa en el sobado dogma de que el individuo es más importante que la colectividad. Pero no hay ninguna razón para que a priori debamos aceptarlo, tragarlo así, sin más.

Bah, mejor voy al grano: Con esto no estoy discutiendo si la Iglesia debe o no enredarse con el Estado, al modo de los iraníes, estoy diciendo que hilando fino es inmaterializable el deseo de separar aguas. Estoy diciendo que si sabemos muy bien que la Biblia es un catálogo de disposiciones, resumidas en sus diez mandamientos, está dando instrucciones de hacer y no hacer, lo mismo que hace el Estado, y lo mismo que hacen todas las religiones. No hay ninguna doctrina, por mucho que prometa un más allá, que quiera restringirse a gobernar tan sólo en ese más allá. Y la frase esa, la de separar el poder temporal, no fue expresada con sinceridad, fue nada más un eufemismo con mucho de sorna.

Glú, glú, glú. Mmm, está rico el café.

Parisienes escribió:

Me parece que hay muchos que se dicen abiertos pero no lo son.

¿Te refieres a ti Parisienes, verdad?, pues ya nos quedo muy claro.

Parisienes escribió:

"La iglesia tiene tanto derecho como el que más a opinar de lo que se cante el quinto forro de las bolas. ¿Como que no?. ¿Acaso no es parte de la sociedad?. ¿Acaso no representa y aglutina a millones de fieles?. Entonces ¿quién y con qué derecho la manda a callar?. Opinan los marxistas, opinan los ateos, opinan los musulmanes ¿y la iglesia debe mantener silencio sepulcral?. En absoluto. Y si fuera creyente, exigiría a la iglesia que opine. Pués si no lo hace, no representa a mis creencias...

Perfecto pero no te olvides que al opinar y hacer lobbie sobre leyes estatales la iglesia católica esta opinando sobre cosas que no le incumben solo a sus fieles, sino a todos los habitante de un estado determinado, muchos de los cuales no son católicos, entonces según tu la iglesia puede decir lo que se le antoje(que no hay que usar preservativo, que no hay que usar métodos anticonceptivos, cuando aumentan los embarazos no deseados y por ende los abortos, ), pero entonces los que no somos católicos y nos vemos perjudicados por estas opiniones de la iglesia, ahora resulta que según tu no podemos ni opinar ni criticar porque no pertenecemos a ella, pues no, no es así, si el lobbie católico como dice Bunlass se mete con intereses que afectan a otros lobbies como el liberal, que sostiene derechos para todos, igualdad para todos, pues bien entonces opinaremos de su doctrina, porque lo que la iglesia ataca e intenta desacreditar, no le incumbe solo a los católicos, sino a todos los habitantes de una nación.

Krang escribió:

Perfecto pero no te olvides que al opinar y hacer lobbie sobre leyes estatales la iglesia católica esta opinando sobre cosas que no le incumben solo a sus fieles, sino a todos los habitante de un estado determinado, muchos de los cuales no son católicos, entonces según tu la iglesia puede decir lo que se le antoje(que no hay que usar preservativo, que no hay que usar métodos anticonceptivos…

Si totalmente de acuerdo con vos.
No se de donde sos, pero en mi país la Iglesia católica opina y se despacha a gusto, sobre leyes estatales, que esta bien por mi que opine, pero no se porque algunos se sorprenden y se enojan cuando otras instituciones y ONGs con el mismo derecho a opinar que la iglesia, opinan pero de manera contraria.
En mi país la Iglesia opina y a veces de manera terrible, hace ya bastante tiempo, el cerdo hijo de perrra de Monseñor Antonio Domingo Baseotto, le deseo la muerte al ministro de salud argentino(dijo que habría que tirarlo al mar con una piedra atada al cuello, siguiendo un precepto bíblico, por eso hable en mi post de lo terrible que puede ser si seguimos literalmente algunos preceptos bíblicos), por realizar campañas de salud sexual y poncreación responsable en la cual nos repartían a los jóvenes preservativos y métodos anticonceptivos, y daban charlas sobre como tener sexo con precaución.
En 1998 otro Monseñor, ahora difunto(que seguro esta mar cerca del infierno que del paraíso) apellidado Quarraccino, dijo que habría que transportar a todos los homosexuales a una isla desierta, ja si eso no es insultar, u ofender, no se porque se sorprenden algunos pseudo liberales de la obra de Leon Ferrari, a la cual censuraron, si eso es lo que muchas veces la iglesia genera con sus opiniones, por mi que la iglesia opine lo que le plazca, total en muchas de sus predicas(no uso del preservativo, anticonceptivos, virginidad antes del matrimonio), ni los mismos fieles católicos la siguen.
Creo que la iglesia se la toma ahora tanto con los gays(cuando dentro de ella esta llena de ellos), porque son unos de los últimos colectivos históricamente discriminados por la iglesia, a quienes se esta equiparando en derechos, como se hizo antes con los negros(la iglesia siguiendo la biblia siempre apoyo la esclavitud), los judíos, las mujeres, los cristianos no católicos, y gente de otros cultos, otros grupos que fueron discriminados por la iglesia católicos.

" pero entonces los que no somos católicos y nos vemos perjudicados por estas opiniones de la iglesia, ahora resulta que según tu no podemos ni opinar ni criticar porque no pertenecemos a ella,"

Krang, comienzo a dudar del sentido de lo que escribo.
Si precisamente dije que todo el mundo opina sobre lo que le concierne a todos.
No tengo reparos en continuar una discusión pero te pido que respetes mis dichos, de lo contario no es posible seguir con esto.

Bunlass, ¿crees que no me doy cuenta del riesgo intrínseco en lo que digo?.¿Acaso piensas que inocentemente desconozco que la opinión de personalidades asociadas indefectiblemente con la investidura institucional no pueda ser tomado opinión estamentaria?.
Cada hombre es hombre en forma individual y goza de los derechos individuales. Claro que al ser ungido con un cargo representativo sus opiniones adquieren otra trascendencia que las hace casi inseparables de la institución a la que pertenece, es por eso, que en muchos casos, tal individuo deje postergar sus expresiones en función de no teñir al cuerpo con sus opiniones personales.
Pero es que aquí estamos hablando concretamente de situaciones que atañen precisamente a "la fe cristiana".
La iglesia y COMO INSITTUCIÓN tiene permitido opinar y sobre estas cuestiones independientemente de que lo tenga el resto de la sociedad.
Nadie va a decirle a la conciencia del ateo que es lo que debe hacer.
Claro que el ateo se resguarda en la injerencia que las leyes pudieran ocasionar en su vida privada, pero aquí parece que muchos no recuerdan que las leyes son VOTADAS POR LOS PARLAMENTOS y no por la iglesia.
Y si los PARLAMENTOS no legislan conforme a los gustos de la gente, pues será la misma GENTE quien deba votar distinto.
¿Fuí claro?.
Y cuando Kram dice que le molesta la opinión de la iglesia porque no está de acuerdo con lo que el quiere (lo traduje púes es el sentido de lo que dice) debo decirle que si es democrático, debe de aguantarse. Porque en definitiva es lo que pasa en todas las democracias, donde las opiniones de unos se contraponen a las opiniones de los otros.
No veo realmente que esto sea tan difícil de entender.
Y además, sería bueno no extrapolar situaciones pasadas a la actualidad, porque bajo algunos argumentos parece descubrirse una ansiedad de cobrarse situaciones superadas.
Hoy la Iglesia no es lo que fue y está lejos de tener la influencia que otrora. Si hasta han redactado una constitución ascéptica y disociada de raíces culturales judeo cristiana y hasta le han prohibido a un Buttiglione postularse sólo por ser católico, pero no le prohibieron a Kurt Waldeim sus funciones aún teniendo pasado nazi.

"muchos de los cuales no son católicos, entonces según tu la iglesia puede decir lo que se le antoje(que no hay que usar preservativo, que no hay que usar métodos anticonceptivos…"

Este es un buen ejemplo. La iglesia da su opinión y..........¿quién reparará en estas opiniones?. Los fieles en todo caso. Yo como ateo a lo sumo me doy por enterado y luego a seguir fornicando
¿No veo por qué debiera sentirme molesto?. Si me molesto por ello, tendré que detenerme y hacer un análisis de conciencia un poco más detallado, porque seguramente poseo algunas dudas o quizás conserve algún resquicio de fe al cual haya intentado mantener oculto.
¿Acaso crees que tales opiniones les crean cargos de conciencia a los ateos?.
NO, claro que no.

Dadas así las cosas, cabría preguntarse el por que de tantas molestias sobre las opiniones de una entidad que no nos importa.
Porque bajo el análisis que acabo de hacer, no queda mucho resquicio para cuña alguna. Excepto y como dije, cuando hay algún tipo de animosidad hacia algo o alguien. Pero las animosidades no son buenos socios de la racionalidad y entonces aparece el lugar de los malos entendidos.

Yo no intento convencer a nadie de nada. En mi vida al menos, intento tener una coherencia y toda vez que exista una contradicción, estaré ante la certeza de que sigue cuestionándome muchas cosas. El día que deje de hacerlo, estaré muerto seguramente o me habré anquilosado.

-Que la Paz sea contigo. Repite Conmigo estas palabras:

Jesús, Luz mía, Jesús, mi Guía,
Te amo porque me has enseñado el Camino.
Espíritu Santo, mi Santo Compañero
y mi Amigo,
Tú que susurras en mi oído
consejo, sabiduría y consuelo,
Te amo porque has permitido
que mis ojos vean
y que mis oídos escuchen.
Te adoro porque me has resucitado
y Te has convertido,
oh Dulce Maná del Cielo,
en mi Pan de cada día.
Tú has consolado mi alma afligida y desgraciada;
Tú me cuidas en este desierto
y estás atento a mis necesidades;
Tú estás inspirando en llama rugiente
Tus Dones a toda la humanidad,
para Gloria de la Santísima Trinidad;
concédenos a todos la gracia de consagrarnos
a obedecer Tus estatutos
y que Tu Ley sea nuestra delicia.
Amén.

Bien. Yo te amo y te bendigo. Tu Bienamado.

Me pregunto, ¿por qué siempre que se habla de Iglesia -Estado, se saca a relucir el "supuesta homosexualidad del sacerdocio"?...(cosa que no puedo asegurar ) o alguna que otra burrada que pueda mandarse algún eclesiástico?... como si desde la parte laica fuesen todos asertivos y mesurados....y sobre todo no hubiesen homosexuales y nunca ningún laico se hubiese agarrado de los pelos , cuando se han referidos a la comunidad gay...seguimos discriminando, señores, pero de la peor manera desde el cinismo....la hipocresía que tanto vapulean de parte de la Iglesia, queda manifiesta en sus detractores.

Si todos los "cargos " que se le hacen a la Iglesia son estos?, no creo que alcancen a dilucidar el por qué se quiere separar tanto a los gobiernos de la religión.... (sin discriminar a ninguna)...como si la persona creyente estuviese separada de su fe.hummmmm o el ateo de sus pensamientos...

Se habla de una determinada religión o de todas?....... por que por lo que he leído veo actitudes dudosas hacia la católica , como si fuese la única existente......y la única en conflictos permanentes.... .

Antes que nada, deberíamos tener claro cuando se dice que los representantes de algún organismo deben ser "prudentes en sus expresiones" es cierto, por la manera que involucra a su representado, pero cuidado, hay que ver "quién" es el "representante" voz cantante de dicha institución.... no es lo mismo la opinión de un ministro que la del presidente dentro de la casa de gobierno. ¿se entiende?.....<y menos en Argentina> glups!!.. En ciertas cuestiones no es lo mismo lo que opine un hijo, que lo que opinen los padres.....o sea la opinión del Papa en el caso de la Religión Católica, es la última palabra, y como en cualquier casa de vecino, en su seno se suelen armar regios enfrentamientos .....¿cuál es la gravedad del asunto?....
Hay libertad de expresión y acción, que cada uno se adhiera a lo que su conciencia le asigne como valedero, el asunto es la "tolerancia"....... cosa que no veo , se ejercite en estas cuestiones, hay como un intercambio constante de "desacreditar" la opinión contraria... no se llega a ningún esclarecimiento por ese camino....Todos quieren tener la razón sin dejar claro los por qué.... y eso dificulta el entendimiento de aquellas personas que entran a aprender , como yo...

La interpretación libre de las Sagradas escrituras.(de cualquier religión). también viene prendidas con alfileres......hummmm , por un lado pretendemos de los dirigentes tanto religiosos como políticos coherencia con sus dichos y acciones, sin embargo.......¿de dónde emergen dichos funcionarios?.... de una sociedad que no puede sentarse a discutir sanamente .. .no es nada sorprendente , entonces tantos desencuentros. ¿verdad?...sin importar a que clase pertenezcan de ideologías o religiones .....
Saludos