Se agradecen tus deseos, Wall y lo mismo para ti. Y por supuesto que comparto las responsabilidades a la hora de los desatinos verbales. Pocas cosas logran hacerme hervir la sangre tanto como la política. Ya debería haber aprendido la lección, pero todos tenemos cosas que nos superan y este tema ha venido a mí para convertirse en mi talón de Aquiles.

De todas formas y más allá de las impresiones que se que puedo provocar te digo que así como sube la espuma en la leche al fuego, así se me pasa luego. Y no soy de guardar rencor y ni siquiera molestia alguna porque mi bronca se fija con el tema y no con la persona.
Ya habrá oportunidad de hablar más tranquilos y seré sin duda quien deba mentalizarse más para no perder la calma, algo que me cuesta mucho con la gente que tu sabes. Así es que trataré de ir pensando algunas reglas a la manera en que se pautan los debates entre candidatos para ahorrarnos esa pólvora gratuita.
De todas formas, descuento que ambos deseamos lo mejor sólo que con diferencias objetivas sobre los caminos más apropiados.

Que pases bien.

Parisiens hay muchas personas que creen entre ellas yo... que la dorna política de Europa no es muy comparable con la de Latinoamérica. Ya que la izquierda, derecha, y centro europeo es diferente a la de Latinoamérica.
Por ejemplo los socialistas en Europa son de izquierdas. En el caso de Ecuador tenemos el partido social cristiano como su nombre dice es socialista... pero es de derechas y muy derechas... ya que es conservador, retrogrado, religioso...etc.

Es lo mismos casos que tu me cuentas de tu país.

Wal escribió:

Ja ja te pasaste mi estimado amigo Quiteño, ja ja vaya broma que nos has hecho, la izquierda(Fidel Castro, el asesino del Che Guevara, China, la Ex URSS, y todos esos regímenes asesinos tiene las manos y todo su pasado manchado de sangre al igual que la derecha conservadora y fascista(Mussolini, Franco, Pinochet, Videla y compañía)..

Wal hablamos de socialismo no de Comunismo... NO de comunismo....

Wal escribió:

Existe democracia, igualdad y libertad gracias al liberalismo Quiteño, no a la izquierda dictatorial, asesina y autoritaria, todo eso que predicas lo predico siempre el liberalismo, la democracia moderna y todas nuestras libertades son hijas de la revolución norteamericana de 1776 y de la revolución francesa de 1789, lo mejor que pudo producir el hombre hasta ahora en lo político (sobre todo USA), gracias al liberalismo y a las ideas liberales vivimos en democracia, pero si la izquierda tradicional ha despreciado toda la vida el régimen democrático, y si ellos mismo se autocalifican de dictadura del proletariado. Ese socialismo del que vos hablas es en realidad un socialismo ligth aggiornado denominado Socialdemocracia que se ha democratizado y ha abandonado sus anacrónicos e impracticables viejos y nefastos postulados, o acaso pensas que España o Chile tienen regímenes o modelos económicos socialistas ja ja vamos. Todos los países exitosos son los que han adoptado regímenes liberales en serio tanto en lo político como en lo económico como en lo social. Una cosa es que la vieja derecha conservadora( que al igual que la izquierda también tiene un pasado manchado de sangre) haya adoptado algunas posturas del liberalismo económico, en algunos casos llevadas al extremo(neoliberalismo) que se han alejado de muchos postulados liberales clásicos, y que esa derecha ex asesina nos quiera hacer creer que es liberal, nada mas falso, cuando vemos que su pensamiento en lo social es totalmente ajeno al liberalismo, si la derecha es totalmente retrograda y conservadora al igual que la vieja izquierda. En síntesis la democracia, la libertad, la igualdad y los derechos humanos para todos son hijos del liberalismo, y si en muchos lugares de Occidente podemos gozar de ellos es gracias a la ideología liberal. Ni la izquierda ni la derecha han luchado nunca por la democracia ni por las libertades, solo lo ha hecho el liberalismo.

Haber no hablamos de comunismo ok? la izquierda dictatorial asesina y tal es comunismo... asi que no metas al comunismo... el marxismo se dividio en varios variantes del socialismo cientifico...entre ellos el socialismo comunismo, el socialismo democratico, el socialismo del siglo 21 por ejmplo jejeje. La democracia la trajo claro esta el liberalismo, fue el comienzo ya que con ello acabo el absolutismo y el antiguo regimen.Todo gracias a la independencia de EEUU donde empezo un gobierno liberal... y lo cual dio fuerza a la revolucion francesa.

Pero recuerda que los liberales pasaron a ser reyes sin trono osea... mandaban hacian leyes pero para ellos mientras explotaban a miles de miles de obreros, los cuales era animales mas que personas, trabajaban pero que un chino actual, vivian peor que un africano, mientras los ricos liberales burgueses se enriquecian y gobernaban. Los liberales tambien pusieron el voto pero el voto por riqueza... luego en algunos sitios pusieron el voto solo masculino pero la mayoria pusieron el voto masculino pero solo por riqueza...

A si que si solo gobernaban lo liberales el pueblo tenia que buscarse la vida... osea lo principal era las empresas, el dueño ponia el contrato y al pobre obrero no habia nada que lo ampare. Entonces viene la revolucion obrera o movimiento obrero, que es cuando los obreros buscan mejorias de trabajo y sociales, pero para ello tienen que llegar al poder se crean partidos socialistas y cuando llegan al poder o al parlamento comienza haber cambios y por fin comienza haber democracia, igualdad, y libertad.
Esto paso en EEUU y en el mundo... en EEUU el dia del trabajo no es el 1 de mayo es otro dia ya que ellos tubieron su propia revolucion obrera...

Sabes que una revolucion es un cambio drastico en lo social politico y economico. Pues eso, con la revolucion obrera por fin hubo mejorias. Recuerdas tambien que los liberales burgueses hacian trabajar a los niños... los cuales no tenian derecho a la educacion.... en tonces con la llegada al parlamento de partidos politicos socialistas comienza haber la educacion obligatoria y laica...

Te recuerdo también que los socialistas no son religiosos... e impulsaron mas la laicidad de las naciones y asi la iglesia se separo mas del estado, etc.


Existe el liberalismo económico, social y político, en lo económico no seguían a lo liberales capitalistas. Pero los socialistas son y eran mas liberales que los liberales capitalistas los cuales solo les importaba la riqueza y el poder y el pueblo en general un bledo....

Sino mira en Europa los barrios hablan de ello en cualquier ciudad importante...

Ah tu es que a ratos hablas de comunismo y a ratos de marxismo. Y es un lio. Haber hablamos de socialismo del actual el socialismo tiene muchas formas. Pero hablamos del socialismo occidental de europa occidental principalmente....

El socialismo siempre ha sido liberal, en lo economico no mucho ya que esta encontra del capitalismo. Pero los socialistas siempre han sido liberales.. y han seguido a los principales idiologos de la ilustracion y claro a marx y engels.

Pero ahora existe un socialismo muy diferente mas democratico y moderno el cual se a rendido al capitalismo pero es liberal ese socialismo que crea leyes igualitarias...

Que se preocupa del pueblo ese socialismo que se ha hecho la izquierda democratica y a pasado a ser centro izquierda... que es lo mas liberal que hay. Ejemplo holanda donde hay libertad, prostitucion legal, marihuana legal, bodas homosexuales legal, etc...

hay leyes como divorcio, aborto, etc. Ese es el socialismo que a triunfado.Y ahora esta surjiendo otro socialismo que es el de chavez... que bueno ese si que es otro tema.

El padre del socialismo del siglo XXI ve frágil al proceso regional

Redacción Política:

El alemán Heinz Dieterich, el padre del socialismo del siglo XXI, describió un escenario poco alentador para que su tendencia política eche raíces en América Latina. Durante su intervención en el foro ¿Qué mismo es eso del socialismo del siglo XXI?, el catedrático sorprendió a los asistentes que abarrotaron el aula Benjamín Carrión de la Casa de la Cultura.

Entre ellos figuraba el ministro de Litoral, Ricardo Patiño, quien también participó como expositor. Junto a él estuvieron el catedrático Alexei Páez, así como el legislador venezolano del estado de Lara, Víctor Martínez. Dieterich comenzó por advertir que más allá de una discusión teórica sobre el socialismo que plantea, lo que está en juego es la “sobrevivencia de los gobiernos y de los movimientos progresistas de América Latina”.

Sus palabras se refieren a que en la región tienden a quedarse solos aquellos gobiernos que apuestan por lógicas distintas y alternativas a las del libre mercado. Específicamente se refirió a los regímenes de Hugo Chávez (Venezuela), Evo Morales (Bolivia) y Rafael Correa (Ecuador), quienes se identifican con el socialismo del siglo XXI. Según Dieterich, hay un factor clave que conduce a reflexionar sobre la fragilidad de los procesos “revolucionarios”, cuyo objetivo es lograr que todo el bloque regional apueste por su concepto político.

Se trata de un cambio en la orientación político-ideológica en América del Sur, que ha sido relacionada con un nuevo socialismo. “En poco tiempo podría cambiar considerablemente la correlación de fuerzas”, que pudiera afectar el proceso de integración que con “relativa hegemonía” conduce Venezuela. Su reflexión tiene como punto de partida las recientes expresiones de los gobiernos de Brasil y Argentina, para estrechar sus nexos comerciales con México. Ambas naciones, en la segunda semana de agosto, expresaron su deseo de que México -un país convencido de los tratados de libre comercio- se una de forma plena al Mercado Común del Sur (Mercosur).

A su juicio, este giro en la política exterior de Lula da Silva y Néstor Kichner comprometen la posibilidad de que Venezuela abandere la integración desde las tesis del socialismo del siglo XXI, que se convierta en mercado regional y social poscapitalista. “Hay que ver el futuro con realismo, es duro decirlo en un foro de tanta alegría como este”, expresó el catedrático alemán. En ese sentido, agregó que tanto Brasil como Argentina no van a “sacrificar” sus intereses a través de las “lógicas de acumulación de capital”.

Después de esbozar este escenario regional, Dieterich explicó a breves rasgos su teoría del siglo XXI. Específicamente, intentó explicar el sustento económico de su concepto que apunta a cambiar la forma en que se calcula el valor de los bienes y servicios. Dijo que la única forma de sustituir al precio es a través de conocer el número de horas que se emplearon en la producción de un bien.

En ese sentido, dijo que es necesario que Venezuela y Cuba pongan marcha esa tesis en su intercambio comercial, “para que su discurso político no pierda credibilidad”. Para el efecto, sugirió que Venezuela calcule las horas que tarda en producir un barril de combustible y Cuba las horas que tarda en fabricar medicinas.

Detalles del encuentro:

El foro que se realizó la noche del jueves fue organizado por la Asamblea Permanente de Derechos Humanos. Estuvieron invitados representantes de las embajadas de Venezuela y Bolivia. Por Cuba participó Pedro Campos, miembro del Partido Comunista. Dijo que el socialismo debe ser eficiente para que solucione los problemas de la sociedad.

En las gradas del aula se vieron camisetas del Movimiento País. Se repartieron calendarios de Jaime Ruiz, el cuarto candidato de lista 35 en Pichincha.

Quizás sea idea mía pero tanto Wal como Parisienes. (¿te puedo decir paris? je) y yo tenemos la misma postura, al que veo totalmente confundido es a Quiteño donde mete y describe un sistema Capitalista y dice que es uno Socialista xD. Los matrimonios homosexuales no tienen nada que ver con el socialismo ósea NADA así que no metas esto aquí que te vas para otro camino.

Ustedes si que se van por otro camino

Aquí meten comunismo, marxismo, socialismo... etc. y piensan en el socialismo solo en el que dijo Marx o piensan en el comunismo ósea el socialismo de Cuba y de la URSSS...

Y no piensan del nuevo socialismo el que hacen los partidos democráticos de Europa... y el de izquierdas....

Cuales partidos centro e izquierda son mas liberales en asuntos políticos y sociales.....

Mientras que la derecha es mas liberal en economía sea pues por que los ricos y empresario son de derechas la mayoría.... así que es por lógica...

Les dejo una entrevista con el teórico de esta nueva ideología, (sacada de El comercio de Quito)
¿q les parece?. ¿es un utopía mas?. ¿es aplicable en el Ecuador?. ¿es la solución para el Ecuador?

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Ud. dice que, en esencia, el socialismo del siglo XXI es la capacidad de que la mayoría participe en las decisiones, ¿cómo se logra eso?
Cuando se habla de la democracia participativa o del socialismo del siglo XXI no hay recetas simplistas y lleva su tiempo. A más de hacer las cosas gradualmente, hay que entender la complejidad de cambiar la democracia política y la economía. Se necesitan condiciones y preparación de la gente.

¿Quiere decir que la gente debe estar convencida de este tipo de socialismo?
Necesitan conocer la propuesta. Eso tiene que realizarse en un debate democrático. No se pueden hacer las cosas por imposición, como en revoluciones pasadas.

¿Cómo se practica esa democracia participativa?
Tiene diferencias significativas con la democracia burguesa, que se limita a la relación política y olvida la económica, cultural y militar. Una democracia participativa requiere que las grandes decisiones involucren a la gente.

¿Cómo se canaliza?
Por ejemplo, a través del presupuesto participativo. La idea es que se debata sobre el uso de los recursos y en un plebiscito se vote por una propuesta. El tema es complejo, por eso es necesario que se dé clases de economía. El mismo Gobierno debe dar clases.

¿Quién garantiza que no sea un adoctrinamiento?
La instancia que imparte legítimamente la educación está bajo la responsabilidad legal y ética.

¿Dónde se practica el socialismo del siglo XXI?
En este momento no hay una sociedad socialista. De hecho no ha existido en la época moderna. La URSS no tenía las condiciones objetivas. Para una planeación económica democrática se necesita de informática e Internet.

¿Por qué países europeos que tienen esas condiciones no aplican este sistema?
Falta voluntad política para democratizar la economía.

¿Qué países sí tienen esa voluntad política
La mejor opción está en Venezuela. Hugo Chávez asumió el proyecto de una sociedad poscapitalista. Debe dar el paso clave.

¿Cuál es?
Probar en alguna empresa estatal la nueva teoría de la contabilidad del valor en sustitución de la contabilidad de costo.

¿A qué se refiere?
Si se quiere una economía más justa, hay que encontrar una valorización objetiva de los productos. Todo producto requiere de una cantidad de tiempo. Entonces, este sería el criterio. Hasta que no se aplique, no hay socialismo.

¿Qué pasa con las preferencias sobre bienes y servicios?
Las preferencias de la gente son averiguadas o inducidas por las grandes empresas. Eso sería diferente si la gente decide. Si dice que la necesidad más importante es vivienda, se invierte la riqueza en esa área. Luego están los productos de consumo y el estándar de vida. Hay que decirle a la gente que ecológicamente no hay recursos para que todos tengan el nivel de vida de los Estados Unidos.

Entonces ¿su socialismo propone que el estándar de vida se nivele hacia abajo?
No necesariamente. Un estándar de vida anti-ecológico no garantiza el futuro del planeta. La decisión de modificarlo debe ser decidido por la gente. El Gobierno no debe decir que los jóvenes no deben tener coche por ser un lujo; deben decidirlo los jóvenes.

En Brasil y Chile hay gobiernos socialistas, ¿van hacia su teoría socialista?
Hay un problema de nomenclatura. Dar becas a estudiantes o salud gratuita no es socialismo.

¿Qué son Chile y Brasil?
Son países con economía de mercado. Pueden tener una política de bienestar o desarrollista.

¿Por qué en Chile la pobreza baja y en Venezuela sube?
Hay que ver los tiempos que han estado los gobiernos. Chávez recién pudo reconstruir la economía a fines del 2003. Desde ahí bajan los índices sociales.

¿Hay propiedad privada en el socialismo del siglo XXI?
En las primeras fases va a ser una economía mixta, con propiedad productiva del Estado, propiedad cooperativa y propiedad privada.

¿Qué ocurre al final con la propiedad privada?
Los frutos del esfuerzo económico nacional son para todos y no una acumulación de riqueza.

¿El Gobierno ecuatoriano se enrumba en los principios del socialismo del siglo XXI?
Ecuador requiere un proceso de recapitalización y reconstrucción.

¿Qué señal le hace pensar que la mayoría del Ecuador quiere este socialismo?
La mayoría no puede decir si lo quiere o no porque nadie sabe qué es. Hay mucha confusión. Apenas ahora se está perfilando que el socialismo del siglo XXI es un problema de la democracia real y de la cibernética. Como ni en las universidades se ha asimilado la nueva teoría, la población tampoco está informada.

Vaya confusiones: Chávez, y Evo apuestan por el "Comunismo" como le llaman ahora que es el Estalinismo, esclavismo dictatorial, que se logra nacionalizándolo todo para tener el suficiente inmenso poder para implantarlo. Pero Dieterich dice que podrían convertirse en "Democracia participativa" con la tesis de la economía de valor de trabajo, como a Stalin le hubiesen convencido de hacer algo tan altruista...
España es "socialista" así llaman ahora que lejos de que los medios de producción sean propiedad del pueblo es, tan capitalista que tiene record de millonarios y la clase media se hace baja. Pero resulta que tiene movimientos de centros de poder "populares", o populistas que están ganándose simpatías realizando incluso logros sociales no económicos, beneficiando al pueblo. Mientras no tomen el poder claro esta.
..

¿Quién puede hacer una caracterización clara del socialismo, en términos de medidas políticas o por lo menos de postulados, para que quede bien delimitado el tema en discusión?

Esto de la teoría del valor según el trabajo, en materia de socialismo, es interesante. Y no se olvide que la formuló un capitalista, je. La otra curiosidad es que adhieren a ella ideologías políticas de extremos, comunismo y nazismo. ¿Quién sabe las consecuencias lógicas de esta teoría y cuál es su alternativa?

La hipótesis de Ricardo era que el trabajo es el único factor productivo, en contraste con lo que se enseña hoy, cuando se habla de tres factores: tierra, trabajo y capital. La idea es que el valor de un bien lleva contenido la cantidad de trabajo comprometida en su elaboración, ya sea directa, ya indirectamente. Y digo indirectamente porque por ejemplo, en el precio de las materias primas que se usen ya vendría contenida la mano de obra de las mismas. Y ojo con esto, que en el precio no va incluida sólo la mano de obra, sino el trabajo de los directivos, pero esto los comunistas lo olvidan convenientemente porque no tienen otra teoría de donde asirse. No hay teorías económicas comunistas muy elaboradas, de modo que tiene que recurrir a estas artimañas.
Bueno, en mi idealismo juvenil yo no meditaba mucho las implicancias de cada teoría y era también partidario de la del valor según el trabajo. Y todavía me gusta, pero debo reconocer ciertas limitaciones con respecto a su actual sustituta, la teoría de los costos de oportunidad.

"Esto de la teoría del valor según el trabajo, en materia de socialismo, es interesante. Y no se olvide que la formuló un capitalista, je. La otra curiosidad es que adhieren a ella ideologías políticas de extremos, comunismo y nazismo. ¿Quién sabe las consecuencias lógicas de esta teoría y cuál es su alternativa?"

Bunlass, no quería decirlo, pero tú acabas de dar en el clavo con lo siguiente.
Cuando se discute sobre socialismo, marxismo o capitalismo paso lo mismo que con otros conceptos, como libertad, etc. Todo puede prestarse a confusión ya que definir en forma precisa un sistema que encuadra a lo político, social, económico, cultural resulta sumamente dificultoso. Sobre todo si pensamos que como ya lo advirtiera Max Weber, no existe ningún sistema en estado puro. Entonces aquí vienen las complicaciones sobre que es exactamente tal cosa o que sistema es el que emplea cada país.
Por eso como acierat Revel, las dudas se caen ni bien uno entra a definir acciones concretas de uno u otro sistema, de la misma forma que nadie puede tener dudas sobre lo que representa la libertad en el plano de la acción.

Si se concentran en cuestiones concretas, se verá como se acaban las dudas a la hora de definir que caracteriza a uno u otro sistema.

Sobre tu posteo sobre el valor del trabajo, lamento disentir contigo en tu apreciación: eso es algo totalmente perimido y hasta demostrado en la práctica.
Para quienes gusten ahondar más en el tema aquí les va esto:

"En el primer volumen de El Capital desarrolla Marx la tesis de que el valor está constituido por la cantidad del trabajo incorporado en las mercancías. Esta afirmación contrasta con los hechos de la experiencia; pero se trata, dice Marx, de una contradicción sólo aparente, como se aclarará oportunamente en ulteriores volúmenes de la obra. Sin embargo, el enigma no se aclara ni en el segundo volumen (publicado en 1885) ni tampoco en el tercero y último (1894). A la luz de los tres volúmenes de El Capital, concluída pues la publicación de las obras de Marx, Bohm-Bawerk renuda la crítica a la teoría marxiana del valor y de la plusvalía desarrollada doce años antes en Historia y Crítica de las Teorías del Interés (1884). En La Conclusión del Sistema Marxiano (1896), Bohm-Bawerk insiste en que la contradicción permance e incluso se agrava con las tesis mantenidas en el tercer volumen. Con sus acostumbrada cortesía y manifestando un gran respeto por el personaje criticado, Bohm-Bawerk va sin embargo desmontando magistralmente y con total contundencia todas las argumentaciones y argucias de que Marx se sirve para dar a su sistema una respetabilidad científica. Con razón afirma Schumpeter que el ensayo de Bohm Bawerk constituye la critica de Marx por excelencia en lo que respecta al contenido teórico de la crítica marxiana."

Eugen Bohm-Bawerk, fu el principal representante de la Escuela Astríaca de Economía y lo anterior pertenece a la introducción de su libro "La Conclusión del Sistema Marxiano". Para quienes estén realmente interesados en enterarse del anacronismo de la persistencia en seguir manteniendo en los libreros a Marx y su perogrullada del El Capital, les sugiero que se tomen la molestia de leerlo.
También pueden completar con "La Fatal Arrogancia" (Errores del Socialismo) de Frederich Hayeck.

Saludos.